windmills by fy

07/06/2013

Conversando com Caio

Filed under: Uncategorized — Fy @ 8:05 AM

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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INFORMAÇÕES :

                                                                           www.nucleotavola.com.br/sp

                                                               http://psiqueativa.blogspot.com.br/

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 GRAVURAS:

Laura Laine

http://geographo.webnode.com.br/

 

 

 

Caio Garrido   e   Fy

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

                                                                                                                                                                                                                                                                       

27 Comments »

  1. Antes de mais nada Parabéns ao Caio, não é moleza administrar tudo isso!
    Muito bacana o site do Távola-São Paulo e o tema escolhido por este psicanalista. Mas eu me pergunto, confere associarmos estes sintomas aos agentes por ele mencionados ou neuroses sociais (ou não-sociais) são estimuladas por estímulos muito mais complexos dos que a modernidade pode compreender?

    beijo a todos
    tio Guz

    Comment by Gustavo — 07/06/2013 @ 11:09 PM

    • Oi Gustavo, gostei do argumento. Questionemos a tal “neurose”.

      Vamos de Freud ou iniciamos de Cullen ?
      A palavra neurose foi criada pelo médico Wiliam Cullen , no fim do século 18, para designar distúrbios das sensações e movimentação corporal, sem uma lesão anatômica correspondente na rede nervosa.
      Já no início do século 20 Freud popularizou o termo significando-o por conjuntos de sintomas resultantes principalmente de “conflitos psicológicos” e “recalques inconscientes”.
      Convenhamos que “conflitos psicológicos” e os tais incompreensíveis “conflitos inconscientes” amplamente explorados por Jung, constituem um verdadeiro quebra-cabeça no imaginário do público, sem contar com o mercado lucrativo que promove.
      Freud entendia a neurose como o resultado de um conflito entre o Ego e o Id, ou seja, entre aquilo que o indivíduo é (ou foi) de fato, com aquilo que ele desejaria prazerosamente ser (ou ter sido).
      O que coloca a humanidade inteira na categoria de neuróticos, impossível não se estabelecer um desejo ou desejos em relação a qualquer estado de ser. E que proveitoso para não dizer saudável que este desejo de formate em um estado prazeroso. Por isto nos esforçamos e crescemos. Não só para que possamos desfrutá-lo como para distribuí-lo.
      Já Kurt Schneider coloca as Reações Vivenciais Anormais como Maneiras Neuróticas de responder às vivências.
      Portanto, Reações Vivenciais que aparecem sem uma causa desencadeante, que determinem sentimentos desproporcionais às causas ou que não tenham relação temporal com a causa, seria, Reações Vivenciais Anormais.
      Henri Ey se refere às Reações Neuróticas como maneiras anormais de responder às vivências, como uma desproporção entre causa e efeitos . O que os aproxima, e creio que corretamente, ao conceito de psicose freudiano , que identifica a psicose como o desfecho análogo de um distúrbio entre o Ego e o Mundo .
      Neurose não deve ser confundida com psicose, a qual refere-se à perda de contato com a realidade.
      O termo conota uma doença ou desordem real, porém sob sua definição geral, a neurose é uma experiência humana normal. Segundo a tal psicanálise, a maioria das pessoas é afetada pela neurose de alguma forma.
      E a Psicologia, através desta deixa, não só as cria, como as empacota e distribue no mercado.
      Uma excelente ferramenta é este anacronismo pra lá de explorado que insiste neste conflito entre a mente e a época em que se vive. Como se nossas mentes possuissem um mecanismo único que se tornasse obsoleto através das eras e seu progresso.
      Abraço Gustavo
      Isabel

      Comment by Isabel — 08/06/2013 @ 5:29 AM

  2. Oi Bel,

    – E a Psicologia, através desta deixa, não só as cria, como as empacota e distribue no mercado. –

    hahahaha : Já faz tempo que se pode criar analogias e mais analogias entre Psicologia e Religião.

    … disturbios entre o “ego” e o mundo …

    Acho que de uns 3 ou 4 posts – pra não dizer o Wind inteiro – temos falado exatamente sobre isto. Começando pelo Adriel Dutra do incrível http://www.eternoretorno.com/ – cada vez mais incrível ! –

    Aí vc arremata com :

    – Uma excelente ferramenta é este anacronismo pra lá de explorado que insiste neste conflito entre a mente e a época em que se vive. Como se nossas mentes possuissem um mecanismo único que se tornasse obsoleto através das eras e seu progresso.-

    Ou então como se hovesse existido uma era em que não houvesse este anacronismo !!!!!!! Qualquer mente inventiva, criadora, inconformada está , esteve e estará em conflito com sua época, sem que isto promova uma “neurose” – e sim Criatividade e Transformações. Outra coisa é culpar o Capitalismo : por tudo … hahaha : roubalheira é Capitalismo , Política safada é Capitalismo, Frustração e Falta de Vontade é capitalismo …. – o certo é dar todo o nosso esforço para um governo ainda mais ladrão, se possível, ou para alguma “igreja” seja lá a fé que professe… ainda mais ladrona do que o possível dos possíveis.

    Enfim, o mal do século é a lamentação…. “Oh” que mundo horrível ….. – E o “Não fazer Nada nadinha de nada ” : e sim : procurar o psicólogo … ou o “padre” e … seus segredinhos.

    Mas eu também gostei do tema abordado por este psicólogo : como disse o Gustavo .

    Acho bem legal que a Psicologia trabalhe com / e através do mundo : deixando de se voltar para esta “neurótica” introversão que não chega a lugar nenhum.

    Desde que não coloque o Mundo como fator “neurotizante” . E mais : todos sabemos que mts pessoas sofrem de Inadequação à Realidade . Se o objeto da Psicologia fosse a Interação verdadeira com o Mundo > veja, entre o Indivíduo e a Vida : assim como ela é …. eu acho que haveria não só um grande progresso como uma grande virada .

    A começar pelas religiões … que apresentam tantos mundos artificiais e desumanos, no sentido de não-humanos, – realidades que “transcendem” e, tornam-se impossíveis… materialmente . Em relação à mídia, propagandas, etc …. que é o que chamam de “consumo” > eu diria que isto é uma conspiração contra o Discernimento …. – lembrando Ayn Rand : Tudo o que é bom, melhor, ou digno de admiração ou Conquista : passou a ser desmerecido …. ou neurotizante ….

    Será ?

    bj
    Fy

    Comment by Fy — 11/06/2013 @ 6:24 AM

  3. o Caio deve ser geminiano, Gustavo. Mil coisas ao mesmo tempo.
    Bel e Fy, eu confesso que nada me neurotiza mais do que o trânsito de SP. Sou um candidato a serial – killer, todos os finais de tarde. Acredito que qualquer psico seja lá o que for, tambem. Caso sério. Em Amsterdam, as bicicletas já fazem parte do cenário onde as terras são planas. Já existem cerca de 700 mil ciclistas na cidade, 90% da população,é… isto sou eu, analisando soluções. Para trabalhar, passear ou se divertir, as bicicletas são quase obrigatórias na vida do holandês. Mas nós brasilenhos, sabe né ?


    abraço João Pedro

    Comment by João Pedro — 11/06/2013 @ 7:48 AM

    • Fala João! rs, somos seriais killers em potencial…o futuro está nas bicicletas. abrs

      Comment by Caio — 14/06/2013 @ 6:07 AM

  4. Aloha Jonas,
    Muito legal, mas lá na Holanda. Voce já teve oportunidade de torear bicicletas por aqui. é mais que loucura! o povo não tem a menor educação, não há orientação e Departamentos de Trânsito, se é que existem, na real, não se preocupam com isto.

    – Além de melhorar a infraestrutura das ruas para torná-las mais seguras aos ciclistas, é igualmente necessário investir em educação. O Código de Trânsito Brasileiro já contempla de maneira bem abrangente os ciclistas, deixando claro que eles têm direitos e deveres, mas o fato de que a lei raramente é aplicada inibe muitos ciclistas de utilizarem a bicicleta como transporte, e não apenas como lazer. “Eu diria que o mais urgente é a educação. A infraestrutura também é um problema, mas a educação seria a maneira mais rápida de dar uma resposta ao problema e dar início à mudança. De nada adianta você melhorar a infraestrutura se as pessoas não estiverem preparadas”, diz o advogado…

    Dá uma olhada aqui: http://veja.abril.com.br/noticia/esporte/londres-mostra-como-fazer-bicicleta-coexistir-com-carro

    Vamos lá, Caio, muito bacana a iniciativa e também gostei da chamada.

    abraço
    TocaYo

    Comment by TocaYo — 11/06/2013 @ 9:13 AM

  5. Legal o comentário da Isabel, sobre a diferenciação entre neurose e psicose. Creio que a neurose nossa de cada dia…rsrs…pode ser mantida sob controle, a partir do momento que pensamos, que além de nós, os outros também tem problemas, neuroses, traumas, enfim uma bagagem emocional própria, alguns uma mala louis viton, outros um container do cais do porto…rs…a questão é que normalmente estamos sempre focados em nossas malas e não vemos que nossos semelhantes, muitas vezes, precisam de nossa ajuda para transportar o seu container. Assim é a vida, mais lá na frente, vamos precisar de alguém para nos ajudar a carregar nossas malas – que são nossas e sempre serão.

    Mudando de mala pra bicicleta….?????….rsrsrsrs…..hoje levei um monte de finos de bikes, na pista de corrida da praia do Flamengo, parece que quem dirige bicicleta não acha que deve ter o mesmo zelo com o pedestre, que os motoristas de veículos deveriam ter com os ciclistas, e passam a centimetros de distância de quem tá correndo, é uma verdadeira bagunça…

    Pra variar uma musica para os ciclistas…rsrs

    Comment by billy shears — 11/06/2013 @ 10:52 AM

  6. – a partir do momento que pensamos, que além de nós, os outros também tem problemas, neuroses, traumas, enfim uma bagagem emocional própria, alguns uma mala louis viton, outros um container do cais do porto –

    Isto Billy ! É assim q penso também.

    Sabe, em relação às bagagens, às bices : veja como seria mais fácil se, simplesmente estivéssemos habituados a considerar o Outro !

    ah … é bem isto : “habituados” a considerar o Outro . E, quem sabe, nos distraindo um pouco do nós-mesmos…

    abusando de Jacques Derrida e atravessando meu próximo post [ vc acertou a veia do próximo …. ] :

    .. e lembrando que o Outro , ah … é sempre o “outro” : o estrangeiro , estrangeiro a nós :

    … é assim que parece acontecer com a maioria dos visitantes-estrangeiros que por ali se embrenham na esperança de conseguir um espaço, quando vindos de outros lugares, especialmente porque, como aponta Derrida, um hóspede pode ser facilmente confundido com um inimigo ou invasor – tomando por base a raiz etimológica da palavra “hostis” que, em latim, significa hóspede, mas também hostil, inimigo (DERRIDA, 2003, pp. 6).

    bj

    Já fez um post ? hahahahaha
    Mais música … pro post do Caio !

    bj

    Fy

    Comment by Fy — 11/06/2013 @ 1:08 PM

  7. Post? ainda não… to sem caminhos pra seguir, coincidentemente igual à música que tava escutando quando entrei agora no seu blog…

    Mais uma música…rsrs

    Comment by billy shears — 13/06/2013 @ 9:49 AM

    • aiaiai Billy : sei lá pq não aparece a música … ohhhhh WordPress ….

      Vc é sensa pra fazer posts : que tal No Way ?

      bjs
      Fy

      Comment by Fy — 14/06/2013 @ 3:05 AM

  8. Olá Fy e pessoal. Mais uma vez obrigado a Fy pelo carinho e cuidado com as coisas das quais venho colocando, em relacao ao blog e outros projetos.

    Eu estava escrevendo um comentario aqui, mas pirei e acabou que tá ficando grande demais… Entao, qdo terminar vou postar o comentario aqui.

    Um abraco a todos. Depois comento um a um, vi que tem coisas bem interessantes por cá… Venho lendo os outros posts e comentarios tbem, mas nao tenho tido tempo de comentar tbem… Abrs!

    Comment by Caio — 13/06/2013 @ 10:59 AM

    • Caio … não faz mal q é grande : eu faço até um post !!! hahahaha

      te aguardo,

      bj
      Fy

      Comment by Fy — 14/06/2013 @ 3:03 AM

  9. Hello Fy e pessoal!

    A partir dos comentários e dos últimos posts senti que poderia dizer alguma coisa sobre a psicanálise, tentando esclarecer alguns aspectos, bem resumidamente, com minha visão, e com as últimas coisas que andei pensando…
    A psicologia, ou mais especificamente aqui, a psicanálise, implica o sujeito na sua inscrição no discurso. Ou seja, ao falar, ele não está “fazendo nada”, nem está “depositando suas questões” para outro resolver. Ele é participante imediato da crise que está instaurada em si e no seu redor. Ao falar, se percebe como ser falante e ativo. Percebe suas idiossincrasias, limitações, desejos (reprimidos, esquecidos, escondidos, etc.), seus discursos inconscientes, e ao longo do tempo, até potenciais em si mesmo, antes oprimidos ou não conhecidos dentro de si. A presença do outro (um psicanalista, por exemplo) faz com que uma quebra de um campo de significação seja possível. (Veja teoria de Fábio Hermann) Essa quebra não é só partindo de Édipo ou qualquer outro complexo, ou clichê psicanalítico. (Aliás, o mito de Édipo, e os principais mitos humanos, sempre versam sobre as mesmas questões humanas, com por ex. a questão de que o conhecimento é perigoso) Essa quebra de significação acontece por meio de metáforas, novas produções de sentido, etc. Sozinhos, falamos conosco mesmos, e muitas vezes, ficamos martirizados por problemas que não resolvemos sozinhos. Pois não resolvemos mesmo. O outro se faz necessário, sempre se fez necessário. O objetivo analítico é que o outro (paciente/analisando, etc) seja o protagonista da própria história, e não um espectador passivo dos acontecimentos; O ato analítico fica sempre na corda bamba entre até onde pode haver uma intervenção, até onde o outro faz seu movimento, etc. A quebra de um campo de significação se faz aqui por exemplo. Em um blog, se permite a divergência, a mescla de opiniões, etc. A partir de uma dialética, é esperado que se chegue a uma verdade melhor, a uma síntese mais aprofundada, e não a verdade onipotente de cada um de nós.
    A Psicanálise se instaura num campo que é o da busca da verdade. Hoje, a psicanálise moderna (palavra complicada essa – moderna-), como em ‘a partir’ de Bion, procura se aproximar dessa verdade. Mas nunca chegaremos a conhecer a verdade, pois ela é incognoscível.
    Nisso, e em muitas outras coisas, a psicanálise evoluiu. Pois, como na Filosofia, por exemplo, o detentor da verdade sobre a filosofia não é Platão, Aristóteles, Nietzsche, ou qualquer outro que venha dos primórdios de sua criação como conceito “A Filosofia”. A filosofia, o filosofar está em nós. Assim como a psicanálise. Muito se fez em termos teóricos, técnicos, práticos, conceituais, etc. de Freud até hoje. Vieram Melanie Klein, Winnicott, Ferenczi, Bion, e muitos outros. Mas muito pouco se fala neles e muito se fala em Freud somente. A psicanálise não é um corpo teórico separado do humano. Somos atravessados por ela. E para haver esse contato real, temos de ser atravessados por ela.
    Tem um texto interessante na internet de Teresa Cristina Carreteiro e Bruno Leal Farah sobre a ‘clínica do social’, onde é levantada a questão sobre as próprias dúvidas e questões inconscientes de Freud, quando por exemplo, Freud escrevera o artigo “Romances Familiares”, onde eles colocam lá que certas fantasias e complexos identificatórios de Freud os faziam pensar se o “pai verdadeiro” de Freud seria a literatura e não a ciência. Por que estou falando isso? Pois ele tinha uma racionalidade diversa da científica muitas vezes. E pra entrar nessa ‘outra racionalidade’ é preciso entrar na psicanálise ou na psicologia com outro olhar, sem as razões medidas da intelecção.

    Em relação às questões levantadas pelo Gustavo, por exemplo, as neuroses em algum ponto têm seus traços de origem no social. Não somos seres monolíticos fechados em si mesmos. E sim, os sintomas são estimulados por estímulos dos mais diversos (incluindo o meio em que vivemos) e dos mais complexos que qualquer um possa compreender. A psicanálise é uma tentativa, não é a Compreensão. Tem uma frase da Nise da Silveira, psiquiatra discípula de Jung que diz mais ou menos o seguinte (é o que me lembro da frase): “Quem sabe o que se passa no Inconsciente, esse sim é louco”. Para ver isso, é só termos um olhar mais atento para nossos sonhos e pesadelos. Assim como a psicologia analítica de Jung, a psicanálise busca entender o mundo inconsciente, o mundo interno, etc. O discurso inconsciente está no sujeito, assim como está na sociedade. A psicanálise busca não ficar limitada aos muros de seus consultórios. Busca ampliar uma certa ‘análise’ sobre o mundo, afinal não temos mundo interno somente, o mundo externo está aí. Existem muitos analistas que escrevem sobre o cotidiano, o comportamento, etc. como Contardo Calligaris aqui no Brasil, por exemplo. Tem uma outra frase que gosto muito que diz mais ou menos isso: “Antes que você seja diagnosticado com depressão ou baixa auto estima, primeiro certifique-se de que, na verdade, não esteja cercado por idiotas.” É uma frase já banalizada na internet (não sei de quem é), mas que tem alguma verdade nela. Como lidar com esse mundo muitas vezes idiota que nos cerca? Muitas vezes ignorante, opaco, limitado, cheio de regras a serem quebradas, alienado, alienante… E por aí vai.
    E muitas vezes somos cercados e tomados por esse mundo sem perceber.
    Pensando ainda sobre o Inconsciente, porque não agirmos no mundo com criatividade, imaginação? Porque muitas vezes somos barrados por questões inconscientes presentes em nós mesmos. A partir da psicopatologia, são descobertos alguns mecanismos de funcionamento mental e criados modelos destes a partir disso. Olhando para o funcionamento patológico, podemos ver como é ou seria o funcionamento “normal”. A partir do Inconsciente, o sujeito pode produzir arte, criatividade, criação, destruição, violência, ou o que quer que seja.
    Continuando sobre a questão do social, da sociedade, porque acho que o tema dá caldo, olhemos para o social mais próximo, à nossa volta; Os pais, os cuidadores, por exemplo; Ferenczi foi um mestre na arte de descolorir e ampliar os ideários freudianos. Se apoiou em Freud, mas desenvolveu suas próprias teorias, inclusive indo contra, ou ampliando a ideia primeva de Freud em relação ao trauma psíquico, em relação à teoria da sedução, etc. Por exemplo, quando Ferenczi, ao dirigir seu foco para os efeitos da violência – sexual ou não – ou de poder – do adulto sobre a criança (e não a imaginária ou fantasiada como era em Freud) “ele acabou dimensionando devidamente a importância conferida ao papel do outro na constituição do psiquismo infantil – oportunidade perdida por Freud ao abandonar sua primeira teoria da sedução.”
    Indo mais além, o papel do outro, do social, se estende até muito mais longe. Como nas idéias de um psicanalista chamado Erich Fromm. Na psicanálise humanística que ele desenvolveu, fala sobre a ‘resposta’ que o homem, o homem total dá à existência. Uma delas é a Religião. E quando uma das respostas à existência é uma resposta “regressiva” – que é uma resposta que rejeita a ideia de ‘nascer’ plenamente (voltar a um estado de unidade que existia antes do despertar da percepção / da consciência), se os desejos regressivos contrastarem com a consciência, e/ou com as pretensões da cultura existente, a “religião” secreta, individual, é uma neurose.
    Na medida em que um dos objetivos da psicanálise é tornar consciente o inconsciente, tomarmos percepção dos próprios impulsos, a ausência de percepção desses impulsos e do que se passa dentro de si, é o que está inconsciente. E a partir daí, que ele vai aventar a ideia de Inconsciente Social. Como se estivéssemos sem percepção, com a experiência não refletida sobre o que acontece ao nosso redor, no mundo, na sociedade, etc.
    Uma coisa que Erich diz: “A quase totalidade da história humana (com exceção de algumas sociedades primitivas) caracteriza-se pelo fato de que uma pequena minoria tem dominado e explorado a maioria dos seus semelhantes. Para consegui-lo, a minoria, geralmente, tem empregado a força; mas a força não basta. Com o correr do tempo, a maioria viu-se obrigada a aceitar sua exploração voluntariamente – e isto só é possível depois de sua mente se haver enchido de toda sorte de mentiras e ficções, que lhe justifiquem e expliquem a aceitação do domínio da minoria.” Diz ainda: “…a maior parte do que se acha em nossa consciência é “falsa consciência”, sendo essencialmente a sociedade que nos enche dessas noções fictícias e irreais.” … “Mas o efeito da sociedade não é apenas carrear ficções para a nossa consciência, senão também impedir a percepção da realidade”. Isso tudo, tal qual ocorre o recalque do inconsciente. A partir daí, ele desenvolve a ideia do recalque de certas percepções da realidade para o Inconsciente, que é o que a vida em sociedade acaba provocando neste ser social, deixando-o deveras adormecido.
    Um abraço!

    Comment by Caio — 14/06/2013 @ 6:03 AM

    • Oi Caio,
      Bacana sua exposição.

      Principalmente quando voce diz : A quebra de um campo de significação se faz aqui por exemplo. Em um blog, se permite a divergência, a mescla de opiniões, etc. A partir de uma dialética, é esperado que se chegue a uma verdade melhor, a uma síntese mais aprofundada, e não a verdade onipotente de cada um de nós.

      Mas não se esqueça que este é um blog essencialmente deleuziano, se é que podemos usar isto como identificação ( pois significa exatamente o contrário: a falta de identificação caso ela designe algo estático e em sí significado) . Digamos então que a filosofia expressa em seu conteúdo desmistifica completamente qualquer verdade considerada onipotente, uma vez que funciona através da lógica do devir.

      Portanto, a frase em que voce cita a observação de Bion, sobre a incognoscibilidade da verdade , eu teria que discordar desde que ele a coloque como algo existente, como sujeito. Se não , não haveria como adjetivá-la.

      Não há verdade. Há sim um processo tão interminável quanto o sistema de “devires” ou de produções de sentido.

      Em seguida, este trecho me chamou atenção: … a questão sobre as próprias dúvidas e questões inconscientes de Freud, quando por exemplo, Freud escrevera o artigo “Romances Familiares”, onde eles colocam lá que certas fantasias e complexos identificatórios de Freud … – sem contar que voce usa o termo Inconsciente como base e estrutura de sua argumentação ou da argumentação da Psicanálise ou Psicologia diversas vezes. É praticamente emtorno deste termo que se desenvolve toda a sua dialética.Temos o Inconsciente de Freud, o da Humanidade, o de cada um de nós, etc …

      Eu gostaria muito de ouvir o que voce entende sobre este conceito : O Inconsciente.

      Um abraço e beijo a todos,
      Tio Guz

      Comment by Gustavo — 14/06/2013 @ 12:48 PM

      • Oi Gustavo. A Psicanálise é baseada no Inconsciente. Existe o Inconsciente como uma “estrutura” (modelo), e aquilo que está inconsciente. Mas na verdade o Inconsciente nao está em nenhum ‘lugar’, depois penso melhor como responder sua questão.
        Deleuze realmente foge ao meu conhecimento, mas pelo pouco que já vi, gostei do que tentei entender sobre ele. um abraço

        Comment by Caio — 14/06/2013 @ 3:35 PM

        • Oi Caio,

          Voce citou alguns clássicos da Psicologia.

          E, como primeira impresssão me parece que seu trabalho, psicanaliticamente falando, segue a corrente freudiana.

          Sujeito notável, escrevia muito bem, e algumas de suas ideias eram intrigantes! Temos o Premio Goethe de Literatura consagradando-o como escritor. Mas eu acredito, e você provavelmente concordará comigo, que a psicologia precisa de muito mais que romantismo. E, muito se caminhou, muitas aguas rolaram após o fascínio que estas idéias ‘intrigantes’ conseguiram causar, na época de Freud.

          Voce afirma que a Psicanálise é baseada no Inconsciente. E depois : Existe o Inconsciente como uma “estrutura” (modelo), e aquilo que está inconsciente. Mas na verdade o Inconsciente nao está em nenhum ‘lugar’, depois penso melhor como responder sua questão.

          Antes mesmo de apresentar minha opinião sobre esta afirmação, gostaria de lembrar a célebre frase de Hillman : CEM ANOS DE PSICOTERAPIA… E O MUNDO ESTÁ CADA VEZ PIOR . Título de um livro que recomendo .

          Sou totalmente contra esta premissa : “ Existe o Inconsciente como uma “estrutura” (modelo) ,”
          E talvez possa apontá-la como o grande êrro ou a grande estagnação da Psicologia. E ao contrário do que voce diz, “esta é a “coisificação”.

          Trabalhar o Inconsciente como um “modelo”, e voce foi muito feliz nesta breve denominação, por ser exatamente esta a disposição assumida pela Psicologia, torná-la a base da atividade psicanalítica foi o desastre da Psicologia. Além de consumar um monoteísmo extensamente dogmático e um “fornecedor” incansável ou uma fonte “inquestionável” de pesquisas, alicerces e diagnósticos. Limitando e retrocedendo largamente qualquer nível de pesquisas, experimentos e avanços nesta área.

          A Psicologia, ou Psicanálise teria que se basear indubitavelmente (vide post anterior, em anotações sobre Hillman) em estudos de História, Antropologia, Artes, Literatura, Sociologia, Comtemporaneidade, História dos Costumes , etc, reafirmando aqui a proposta de Baremblitt que afirma o Psicólogo como obrigatória e constantantemente curioso, pesquisador, inventor e nômade.

          Para os psicólogos : menos leitura de livros de psicologia e mais ensinamentos sobre como ler livros psicologicamente.

          Nada é mais discutido, e cá entre nós, discutível , do que as diversas opiniões sobre Inconsciente projetadas por Freud, e ‘aproveitadas’ pela Psicologia com sofreguidão e pouquíssimo fundamento. Vê-se a confusa e ameaçadora parafernalha que fez Jung.

          E é claro que o inconsciente não é uma coisa, nem é um lugar ou uma parte de alguma coisa. Coisificar o inconsciente não me parece um bom começo para uma linha de pesquisa interessada em “comportamentos inconscientes”.

          A crença no inconsciente psicanalítico parece ser justificada pelo fato de que pouco sabemos sobre a causa de nossos comportamentos. Por exemplo, ficamos surpresos quando trocamos o nome de quem conhecemos bem e quando notamos que nossas reações são desproporcionais a algumas situações. Tudo isso pode envolver certo aspecto de “inconsciência”, mas isso não implica que compreender esses comportamentos requeira explorar um lado oculto da mente (seja lá o que isso for).

          E para cada comportamento desproporcional ou não adequado que apresentarmos torna-se importantíssimo lembrar que nem sempre o lapso em questão se origine ou se relacione com nossa vivência ou com a “vivência universal” como reza a “arrepiante” hipótese do “Inconsciente Coletivo” junguiana . O terrível é o fato dele ser “interpretado” através de conceitos universalizados por uma técnica, ou sermos conduzidos a interpretá-los de acordo com a técnica ‘de’. Como é que, diante disso, comprovamos que a interpretação psicanalítica estava correta?

          Infelizmente, a resposta é que não é possível comprovar isso. A psicanálise não lida com demonstrações empíricas, e isso garante que a interpretação dos psicanalistas esteja agradavelmente — para eles — resguardada. O mesmo acontece com os religiosos, cujas teses centrais não podem ser colocadas à prova. O que resta aos cognitivistas e behavioristas — tal como acontece com os ateus — é demonstrar experimentalmente que certos fenômenos podem ser explicados sem o apelo a entidades e processos hipotéticos e insondáveis. No caso a existência ou a Influência do que chamam de Inconsciente.

          Enfim, talvez meu convite seja diferente, e alerte para um novo ponto de vista, um novo e vasto campo de investigações ao assumir esta proposta ‘deleuziana-guattariana’:

          O fato é que a psicanálise fala-nos muito do Inconsciente; mas, de uma certa maneira, é sempre para reduzi-lo, destruí-lo, conjurá-lo, concebê-lo como uma espécie de parasita da consciência. Para a psicanálise, pode-se dizer que há sempre desejos demais. Para nós, ao contrário, não há nunca desejos o bastante.

          Não se trata, por um método ou outro, de reduzir o inconsciente; trata-se, para nós, de produzir inconsciente: não há um inconsciente que estaria já por aí, o inconsciente deve ser produzido e deve ser produzido politicamente, economicamente, historicamente.

          A questão é: em que lugar, em quais circunstâncias, com o auxílio de que acontecimentos, pode haver produção de inconsciente?

          Por produção de inconsciente entendemos exatamente a mesma coisa que a produção de desejo num campo social histórico ou a aparição de enunciados e enunciações de um gênero novo.

          Bel

          Comment by Isabel — 16/06/2013 @ 2:01 AM

    • “Antes que você seja diagnosticado com depressão ou baixa auto estima, primeiro certifique-se de que, na verdade, não esteja cercado por idiotas.” É uma frase já banalizada na internet (não sei de quem é), mas que tem alguma verdade nela. Como lidar com esse mundo muitas vezes idiota que nos cerca? Muitas vezes ignorante, opaco, limitado, cheio de regras a serem quebradas, alienado, alienante… E por aí vai.
      E muitas vezes somos cercados e tomados por esse mundo sem perceber.

      Oi Caio, tb vou falar um pouquinho….
      Eu discordo de algumas idéias neste seu parágrafo. O Mundo não é ignorante ou opaco ou limitado ou cheio de regras.
      A nossa qualidade de interação com o Mundo, sim : pode sê-lo.

      Acho que justamente a Consciência desta qualidade de Interação é o fator que determina a potência das transformações positivas em relação a este fator. E não a Inconsciencia .
      E Interação não é algo préviamente significável, ou sub-produto de algum significado “oculto” ou “desconhecido”, imemorialmente adormecido em algum suposto cemitério insondável em nossas mentes.

      Eu encontrei mais um ensaio do Adrien , que atravessa e ilustra muito esta minha opinião:

      Nestes parágrafos, ele afirma que a Consciência “adora criar padrões”.

      Veja, é bastante parecido com muitas de suas palavras. Mas o point de toda a questão, e que não quero deixar passar desapercebido, é que estes padrões são apenas “assimilados” > não estavam previamente estabelecidos ou mesmo “permanecendo desconhecidos” em algum departamento de nossas mentes. E , sim > são produto e consequência da qualidade de nossa Interação com a Vida.

      Vamolá:

      Dentro da psicologia, Spinoza e Nietzsche me fizeram perceber Freud como um pensador da dureza.

      Quando comecei ler as primeiras obras de Freud, apesar de ainda estar começando nas bases psicanalíticas, algo me estranhava: um mal estar emanava na medida em que ia lendo e percebendo como ele escrevia e apresentava seus conceitos, o próprio movimento do pensamento freudiano é rígido e castrador.

      Com ele o inconsciente é preenchido em termos de castração, falta, família, fantasmas, lei, representação – significação por todo lado! Com Spinoza o inconsciente se liberta, através de Nietzsche, Deleuze e Guattari, e outros tantos que buscaram linhas de pensamento em Spinoza. Não mais se deixar ser capturado pelos fantasmas, mas estar em relação com as forças, saber ser ativo junto com os encontros com o mundo.

      Libertar-se para um campo de forças de infinitas possibilidades, não se trata mais de exigir da natureza uma significação, mas de compor, criar, associar, experimentar… produzir a partir dos encontros pois a natureza não pode ser significada. Em outras palavras, a natureza nada tem de significado senão aquilo que a própria consciência cria para capturá-la.

      Estranhamente, apesar de ser tão antigo, é com Spinoza – penso – que podemos encontrar modos muito eficazes para percorrer diversos campos atuais do pensamento moderno e contemporâneo. Da microbiologia à física quântica, pensamento complexo e ciência do acaso… é possível percorrer esses espaços com Spinoza de uma maneira ainda mais produtiva: sem correr o perigo de atolar em uma nova categoria do pensamento e a partir daí sair esquadrinhando a vida em linhas duras – a consciência adora criar padrões!

      Com Spinoza o passeio pelos diversos campos busca retirar de tais encontros aquilo que possibilita expandir ainda mais a nossa vida.

      E nada como adicionar um ítem valioso – e eu diria muito intenso …. embora pareça meio amedrontador : – nossa… escreví amedrontador umas 10 vezes…. q palavrinha difícel … – :

      Não existe meio de verificar qual é a boa decisão, pois não existe termo de comparação. Tudo é vivido pela primeira vez e sem preparação.
      — Milan Kundera

      “meio que complementando o Renato” , no que diz respeito à : Singularidade .

      bj

      Fy

      Comment by Fy — 17/06/2013 @ 1:48 AM

  10. “Cada um de nós é responsável pelo seu próprio inconsciente. Isso é muito Castaneda, (não é Sérgio?) “Cada um de nós é responsável pelo seu próprio inconsciente.” Então, o que nós temos que fazer é o nosso inconsciente. Isso é que é a autopoiesis: produzir o seu próprio inconsciente. (Vocês estão entendendo?)

    Alº: Não. Não entendi.

    Cl: Produzir o seu próprio inconsciente. Porque …. o que eu estou dizendo é que o inconsciente não é uma forma, ele é sempre um movimento nomádico. Então, para produzir a existência dele, você tem que se associar a ele: o modo dele passar. E aí você vai ver que começam a aparecer as terapias formalizadoras: “Olha, as forças e o desejo são familiaristas, então tem que prendê-los na família”. Ou seja, forças e formas querendo deter os movimentos do inconsciente. E o responsável pelo nosso inconsciente somos nós mesmos. Quem inventou que o responsável pelo nosso inconsciente é outro ― o padre ou o psicanalista ― foram eles. Agora, quem acreditar, eu não posso fazer nada! O que você tem que produzir é uma crença superior. Uma crença superior. Porque a crença inferior está sempre dentro de nós. “Eu não aguento mais!” ― aí manda uma crença inferior pra mim. (Entenderam?) Ela castra, apreende a sua vida.”

    Cláudio Ulpiano

    Comment by Luli — 14/06/2013 @ 3:15 PM

    • Caro Luli, feliz e oportuna lembrança.
      Bel

      Comment by Isabel — 16/06/2013 @ 2:08 AM

  11. A coisa não pode, (e me parece que está), ficar dividida entre analisar o psiquismo ou o comportamento humano . Deve estar aí o problema, na velha mania da dualidade . A não ser nestas filosofias onde o pé e a cabeça localizam-se em hemisférios diferentes e antagônicos e “pés” não passam de ilusão e só pertencem aos desiluminados, huahuahaua. Chega desta ladainha , Nenhuma das análises pode ser um fim em si mesma. As pessoas geralmente não procuram um psicólogo apenas para se conhecer melhor… elas querem ter mais qualidade de vida, ser mais autônomas, rever seus projetos, vencer suas dificuldades…

    Quando Descartes diz “penso, logo existo”, ele cinde a relação corpo e mente. A mente ganha status de importância, e o pensar, supostamente, ganha status de psiquismo. Bom, pensar é a conclusão de Descartes, mas seu método, na verdade, foi duvidar. “Dúvido, então penso, logo existo”. Não havendo dúvida, não há pensar; vive-se tranquilamente sem precisar pensar. A dúvida é aquilo que, num “ser ou não ser” faz com que a pessoa se reconheça em suas avaliações e em seu agir.

    Lévi-Strauss tem dois textos que gosto, “A eficácia simbólica” e “O feiticeiro e sua magia”. Ele fala de efeitos de sugestão, do simbolismo na vivência humana, da relação entre o homem e seus atos etc. Também faz a comparação do psicanalista com um xamã. Enquanto o xamã interpreta a vida da pessoa a partir de “SEU” conhecimento, “dando a essa vida um sentido” , o psicanalista “ interpreta” a vida da pessoa a partir das associações de SEUS conhecimentos na área , outro êrro absurdo, pois qualquer avaliação deveria estar dentro das assossiações da própria pessoa.

    O processo de assossiação é algo bem distinto do que “presume-se” que aconteça nos compartimentos secretos e insondáveis da mente . Assossiação depende de vários itens, pois só ocorre na interação indivíduo-mundo e é altamente dependente dos sentidos. Além de apontar para um ítem imprescindível : a Singularidade.
    Abraçoaê,
    (tio) Renato

    Comment by Renato — 16/06/2013 @ 5:24 AM

  12. Acabei de ler e achei que tem muito a ver com tudo isto, vou deixar em maiuscula o que me chamou atenção e que até podia fazer parte do Downtown – sobre Hillmam > Self and the City :

    http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/2013/06/1295600-esquizofrenico-registra-em-livro-a-experiencia-de-enlouquecer.shtml

    Ex-aluno de física e de filosofia da USP, Jorge Cândido de Assis carrega no corpo das marcas da esquizofrenia. Aos 21, durante uma crise, ele se jogou contra um trem do metrô e perdeu uma perna.

    Hoje, aos 49 anos, cinco crises psicóticas, ele dá aulas sobre estigma em um curso de psiquiatria e acaba de lançar um livro no qual descreve a experiência de enlouquecer. “Entre a Razão e a Ilusão” (Artmed Editora) foi escrito em parceria com o psiquiatra Rodrigo Bressan e com a terapeuta Cecilia Cruz Villares, da Unifesp.

    Leia o depoimento dele.

    *
    “Tive uma infância tranquila, jogando bola na rua. Aos 14 anos, entrei na escola técnica e já sabia trabalhar com eletricidade. Adorava física.

    Em 1982, prestei vestibular para física na USP e não passei. Em 1983, fiz cursinho, prestei de novo e não passei.

    Consegui uma bolsa no cursinho, passei perto e não entrei de novo. Foi um ano depressivo para mim. Eram os primeiros sinais da esquizofrenia, mas eu não sabia.

    Eu me isolei, tinha delírios. O desfecho foi trágico. Numa manhã de domingo, entrei na estação do metrô Liberdade. Escutei uma voz: “Por que você não se mata?”. Me joguei na frente do trem.

    Acordei três dias depois no hospital sem a minha perna direita. Tinha 21 anos.

    Foi bem sofrido, mas coloquei toda minha energia e determinação na reabilitação. Quatro meses depois, já estava com a prótese.

    Sozinho, voltei a estudar para o vestibular e passei em física e fisioterapia na Universidade Federal de São Carlos. Meu sonho era desenvolver uma prótese melhor e mais barata do que as versões que existiam naquela época.

    Danilo Verpa/Folhapress

    Jorge Cândido de Assis, 49, no departamento de psiquiatria da Unifesp, em São Paulo
    Um dia, em 1987, cheguei em casa e ela havia sido arrombada. Tive que ir até a delegacia dar queixa e reconhecer os objetos furtados.
    Isso desencadeou a segunda crise psicótica. Tinha delírios de grandeza, alucinação, mania de perseguição.

    Fui internado em Itapira durante um mês. Saí de lá com diagnóstico de esquizofrenia, medicado mas sem encaminhamento. Um dos remédios causava enrijecimento da musculatura e eu não conseguia escrever. Então parei de tomar a medicação e comecei a fazer tratamento em centro espírita.

    Voltei a estudar em São Carlos. Depois da crise, perdi muitos amigos por puro estigma. Comecei a trabalhar, paralelamente aos estudos, mas ficou pesado demais. Preferi desistir do curso.

    Em 1993, prestei vestibular na USP e passei. Foi mágico, a realização de um sonho. Continuei trabalhando, mas cheguei num ponto de saturação e desisti do curso.

    Minha vida foi perdendo o sentido, vivia por viver. Me sentia vazio de emoções.

    Nesse período, fazia parte de um grupo de pesquisa na USP. Mas, por uma série de divergências, o grupo se desfez. Ao mesmo tempo, meu namoro acabou. Esses dois fatores desencadearam minha terceira crise.

    Foi uma crise também com delírios, alucinações, isolamento. Fiquei um mês internado. Foi aí que comecei a me tratar de esquizofrenia de fato. Além das medicações, fazia psicoterapia, terapia ocupacional e prestei vestibular para filosofia na USP. Passei. Sentia-me tão bem que disse: “Superei a esquizofrenia. Vou parar com os remédios”.

    Minha mãe morreu em 2002 e, em seguida, tive a minha quarta crise, que também foi controlada com remédios. É como começar do zero.

    Entre 2003 e 2007, participei de um grupo de pacientes com esquizofrenia em que discutíamos a doença, as vivências, as formas de comunicação. Em 2005, o [psiquiatra] Rodrigo Bressan me convidou para participar das aulas dele contando a minha experiência pessoal, sobre o estigma. Em 2007, surgiu o projeto do livro sobre direitos de pacientes com esquizofrenia.

    Foi um processo de criação intenso durante 18 meses. Em 2008, o Rodrigo me convidou para deixar de ser paciente e entrar para a equipe dele. Foi uma grande oportunidade.

    No início do ano passado, fui palestrar em Londres sobre o nosso trabalho. Quando estava voltando, fizemos uma escala em Madri.

    Sentia muita dor na perna e pedi uma cadeira de rodas. Esperei e nada.

    Tirei a perna mecânica, coloquei na bolsa e fui pulando até a sala de embarque. Todo esse estresse me levou à quinta crise. Ela foi rapidamente controlada, mas é um processo difícil retomar a rotina anterior, ressignificar as coisas para que a vida faça sentido.

    Depois das crises, tenho que renascer das cinzas. Muitas pessoas desistem. Precisa de uma grande dose de esforço para reconstruir a vida.

    A medicação ajuda, mas não é garantia. Consigo lidar com as demandas da vida, mas nunca sei se o que sinto é ou não da doença.

    Não ouço mais vozes, mas tenho autorreferência. Penso que tudo ao meu redor tem a ver comigo. Se ouço um barulhinho lá fora, acho que pode ter câmera escondida.

    Se as pessoas estão conversando no corredor, acho que estão falando sobre mim.

    O delírio é inquestionável, você acredita nele. Mas tenho clareza do que é autorreferência, deixo para lá.

    TENHO QUE SABER OS MEUS LIMITES. O REFERENCIAL PARA A GENTE É O MUNDO EXTERIOR, A RELAÇÃO DAS PESSOAS.

    Muitas vezes, o início das crises não é percebido. Por isso é importante dividir com o médico, com a família.

    O estigma também é muito prejudicial.

    Ser apontado como o louco ou ser desacreditado só piora. A esquizofrenia é uma doença crônica, que afeta as emoções, os relacionamentos, as vontades.

    Tenho sorte de ter uma família unida, que me apoia. Isso dá sentido à minha vida.

    Olho para trás e confesso que me sinto frustrado por ter começado duas vezes física, em duas das melhores universidades, e não ter concluído.

    Mas fico feliz com o trabalho de poder ajudar outras pessoas com a minha história. As pessoas sofrem no Brasil pela falta de locais para a troca de informações.

    Minha meta agora é construir uma rede de associações de apoio a pacientes com esquizofrenia.

    Eu não sou só a doença, e a doença não me define.

    Tenho que lidar com a esquizofrenia, mas ela não é a parte mais fundamental da minha vida.”

    bjs
    Fy

    Comment by Fy — 16/06/2013 @ 6:33 AM

  13. Oi gente, muito bacana a discussão! Vou dar uma sugestão aparentemente mais “conservadora”: mas para os ineteressados, leiam a “Equilibração das Estruturas Cognitivas” do Piaget, que, por sinal, foi escrito bem antes da “fundação” da Escola Cognitivista americana. Mesmo assim, acho este livro muito rico para ilustrar alguns conceitos básicos e para esclarecer sobre como podemos conceber uma estrutura cognitiva (como um esquema) que não é física, mas sim funcional.

    Comment by Adriana — 16/06/2013 @ 10:47 AM

  14. Oi Fy, se começarmos a falar do que acontece em Sampa…haja post. Mas eu lí parte dos comentários e acho que o problema não é o Freud,huahuaha são os freudianos. Ele mesmo dizia que o inconsciente (e boa parte da sua Teoria) foi conceituada pela impossibilidade de testar melhor o cerebro em sua época.E assim como ele cortou o conceito de Sub-consciente quando ele percebeu que não era uma idéia válida,e não era muito boa mesmo, provavelmente hj ele já teria diminuido o tamanho do inconsciente.
    boa noite pra voces, ótimo sábado,

    Comment by André — 16/06/2013 @ 10:54 AM

  15. Domingão querendo ficar ensolarado e por aqui ninguem decide o que fazer. Melhor curtir a preguiça, um bom filme e um bom papo. Continuo lendo os comentários, e vou deixar mais uma questão, que no vamos ver, eu acho relevante: … Através de pesquisas, o que a neuropsicanálise tenta fazer é levar adiante o chamado “Projeto” de Freud. Antes de Freud “fundar” a psicanálise, ele trabalhou num esboço de psicologia biológica que ele não terminou e não publicou. Somente depois de sua morte que esse texto foi achado e publicado postumamente com o título de “Projeto para uma Psicologia Científica”. Neste texto, Freud também tentou trabalhar com conceitos de ligações fracas e fortes entre neurônios, e coisas do tipo.

    Freud percebeu que não ia dar certo e abandonou a coisa. Posteriormente, ele inventou a Psicanálise, mas sempre acreditou que a Psicologia do futuro seria biológica. Todo mundo sabe que na teoria psicanalítica Freud trabalhou com alguns modelos da mente, modelos que ele sempre considerou HIPOTÉTICOS. O grande problema destes modelos, é que Freud não conseguiu falar sobre a inconsciência sem figurá-la como um inconsciente, como uma “parte” ou uma “instância” da mente. Era necessário que esse conceito fosse melhor trabalhado, melhor compreendido antes de se iniciar uma pesquisa científica no sentido de mostrar como o inconsciente pode ser entendido em termos biológicos.

    Entretanto, este desenvolvimento teórico nunca aconteceu. Depois de Freud, o conceito de inconsciente nunca foi trabalhado numa filosofia da mente consistente. Neuropsicanalistas e neurocientistas de tendência psicanalítica então pegaram o conceito tal como Freud o deixou, e o fizeram de paradigma daquilo que eles acreditavam e acreditam dever ser encontrado em termos biológicos. O resultado, como não podia deixar de ser, é a ciência mal-feita.

    Se a pesquisa científica parte de pressupostos equivocados, os resultados também serão equivocados. Se você conceitua o inconsciente como a camada psíquica que existe abaixo da consciência, ou que existe ao lado dela, ou que existe junto dela, mas com “intensidade” diferente, os problemas teóricos serão inevitáveis.

    Se o inconsciente é definido em analogia com as luzes fracas numa corrente de luzes de Natal, temos os seguintes problemas:

    – As luzes fracas não deixam de ser percebidas por serem fracas. São percebidas e distinguíveis das luzes fortes, assim como as luzes fortes são percebidas e distinguidas delas. Assim, as luzes fracas são tão conscientes quanto as fortes.

    – Mas, se a consciência está na forma como o ‘todo’ se nos apresenta, e se não somos conscientes de cada luzinha em particular, mas apenas do seu todo dado em cada momento, então as luzes fortes devem ser tão inconscientes quanto as luzes fracas, uma vez que elas também não são distinguíveis em si mesmas, e a consciência, paradoxalmente, será a resultante de um conjunto de elementos inconscientes.

    Freud e Jung também tentaram explicar o inconsciente como a atividade psíquica que não possui a intensidade suficiente para alcançar a consciência, e fizeram muitos malabarismos teóricos para tentar sustentar suas teses. Mas, se o inconsciente é mais fraco que a consciência, como se explica o imenso poder que o inconsciente exerce sobre a vida consciente?
    abraço,
    André

    Comment by André — 17/06/2013 @ 3:09 AM

  16. Oh domingo chatooooooo! porque eu não fui praí?¨&%%$$##?

    Comment by Juliana — 17/06/2013 @ 7:09 AM

  17. really impressed! everything is very open and very clear explanation of issues. it contains truly information. your website is very useful. thanks for sharing. looking forward to more!

    Comment by bbom — 20/06/2013 @ 7:56 AM

  18. Hey very interesting blog!

    Comment by ilene — 20/06/2013 @ 1:49 PM


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